Mi jött korábban: a sci-fi iránti rajongás, vagy a politika iránti érdeklődés?
Egyszerre jött a kettő. Az első sci-fi olvasmányom tizenegynéhány éves koromban Asimov volt, nála eleve fontos a politika. A politika pedig mindig is érdekelt, ez a kettő párhuzamosan működött nálam, azzal együtt is, hogy az egyetem meg a szakmám miatt a politika, a politikatudomány felől közelítek a science fictionökhöz, és nem fordítva. A kettő kombinációja pár éves, friss dolog.

A könyv első felében politikai szempontú esettanulmányok olvashatók népszerű fantasztikus filmekről, sorozatokról, regényekről. Mi alapján választottad ki az elemzett műveket?
Részben az ismertség alapján, emiatt került bele a könyvbe a Star Wars, a Star Trek és Az éhezők viadala. Akartam egy nagy klasszikust, ami nekem Frank Herbert és Asimov, közülük Herbert és a Dűne került bele. És szerettem volna valami nagyon modernet is, emiatt került a könyvbe Ann Leckie Radch-trilógiája (Mellékes igazság – Ancillary Justice, Mellékes háború – Ancillary Sword, Ancillary Mercy, 2013-15). A fő szempontom az volt, hogy olyasmi legyen benne, amit az olvasók ismernek, de akartam kevésbé ismert műveket is, ezekből valamiféle egyveleget terveztem.

Komplex politikai folyamatokat elemzel – műalkotásokban. Ezek szerint bármilyen fikciós világ elemezhető politikai vagy legalábbis hatalomtechnikai szemszögből?
Elsősorban azok a művek elemezhetők így, amelyek egész világokat festenek fel. Lehet, hogy van olyan fantasy regény vagy novella, ami csak egyetlen hős történetére fókuszál, ezek erre kevésbé alkalmasak. A szelekció alapja az volt, hogy inkább űroperákkal foglalkozzam, amelyek teljes világot teremtenek. A legtöbb fantasy vagy sci-fi ilyen, hiszen ha elképzelt világunk van, akkor ki kell találni a világ csomó jellegzetességét. De nyilván könnyebb olyanokat tárgyalni, amelyek több könyvből vagy filmből állnak, egy kicsit bonyolultabbak.

Inkább a könyv második felében vannak olyan művek, mint az Elysium – Zárt világ, amely csak egyetlen film, mégis lehet róla írni politológiai szempontból. Érdek, akarat, hatalom, politika mindenütt van, de nyilván a bonyolultabb galaxisokban, űroperákban lehet rendesebb elemzéseket végezni.

Melyik film- vagy könyvsorozatban találkoztál a legkreatívabb politikai manőverekkel? Amire azt mondanád, ebből a világ bármely politikusának lenne mit tanulnia.
Válasszuk ketté a kreatív politikai manővert, meg amiből a világ politikusai tanulhatnak. A második maga a Star Wars: Padmé Amidala szenátor munkássága, jellemfejlődése példaértékű lehet, azt mutatja, hogyan lehet szembeszállni egy diktatúrával. A könyvben is emlegetett Radch-trilógia pedig az egyik legkreatívabb politikai rendszer, de ott a főhős zsarnokot több ezer példányban klónozzák, abból nem lenne jó tanulnunk.

Említetted, hogy olyan műveket lehet jól elemezni, amelyek világában sok apróság ki van találva. De szükségszerű, hogy a sci-fi politikaibb műfaj mondjuk a sosemvolt királyságokban játszódó meséknél?
Nem, mert a sosemvolt királyságokat, a fantasyt is ki kell találni. A sci-fiben és a fantasyben több politika van, mint a krimikben vagy a romantikus regényekben, bármi olyasmiben, ami a való világban játszódik. A jelenkori történetekben nem kell felfesteni a politikai rendszert, mert mindenki adottnak veszi a sajátunkat. De bármiben, ami alternatív vagy kitalált univerzum, abban kell legyen politikai elem, mert az olvasó számára ez sem alapismeret.

Azt írod a könyvben: „A science fiction univerzumok a politikai rendszereket meglepő realizmussal mutatják be, amellett szolgáltatva érveket, hogy az emberek politikai természete nem változik meg a jövőben sem.” A műfajjal járó egyszerűsítés ellenére állítod ezt, vagy pont ellenkezőleg: a hétköznapi reálpolitika is viszonylag egyszerű sémák mentén alakul?
Amikor azt mondom, egyszerű, talán nem fogalmazok elég egyértelműen. Nem nagyon találtak ki olyat, ami elképzelhetetlen lenne a világunkban. Nem gondolom, hogy a science fiction világok leegyszerűsítőek lennének. Nyilván ahol csak egy filmről van szó, az egyszerűbb világot fest fel. De mondjuk a Dűne elképesztően bonyolult, nagyon sok szereplővel és intrikával. A politikai rendszereket viszont – nagyon leegyszerűsítve – Arisztotelész óta fel lehet osztani aszerint, hogy egy ember irányítja-e a politikai rendszert, vagy egy kisebbség, vagy a többség, vagy mindenki. Nagyon mást logikailag is nehéz kitalálni. Ezeket lehet kombinálni, de a politika olyasmi, aminek a sémái alapvetően egyszerűek, csak éppen azokon belül válnak bonyolulttá a dolgok.

Végső soron minden választás arról szól, hogy menjenek-e tovább úgy a dolgok, ahogy eddig, vagy történjen valami változás. Ez egy nagyon egyszerű kérdés, és a science fiction univerzumok is ebben a sémában mozognak, dacára annak, hogy a technológiai fejlődés miatt sokan úgy vélik, a sci-fiben ma még elképzelhetetlen politikai rendszereket találnak ki.

Az elemzett filmek főhősei általában nem politikusok, hanem bizonyos értelemben rendszeren kívüli figurák, mégis az ő cselekedeteik döntenek az események alakulásáról. Szerinted nem gyengíti ez az alapállításodat, hogy a politikai logika mentén leírhatók ezek a történetek?
Megfordítanám ezt: az sem biztos, hogy a hősök nem politikusok. A Star Wars hősei közül Leia hercegnő politikus, ahogy részben Darth Vader is. Luke Skywalker és Han Solo nem azok, bár most, az új trilógiából tudjuk, hogy Luke Skywalker megalapított egy jedi rendet, annak volt valamilyen közjogi szerepe. Katniss Everdeen nem hagyományos politikus, de sokan mások igen. Tehát nem igaz, hogy ne lennének politikusok, csak nem így hívjuk őket. A politikus negatív kifejezés, ezért szoktuk a jó politikusokat államférfiaknak, hősnek, vezetőnek nevezni, de ettől még ők is politikusok.

Másrészt nincs egzakt definíció arra, ki a politikus. Az az ember, aki felgyújtja magát Tunéziában, és ezzel elkezdi az arab tavaszt, nem politikus, de politikai tettet hajt végre. Valami hasonló történik a sci-fiben is. Ezek változó szerepek, azon is sok múlik, hogy egy rendszer mit enged meg és mit nem. Így lehet mozogni a politikai és nem politikai világ között.

Nincs itt ellentmondás kétféle politikafelfogás között? A politika mint folytonos konszenzuskeresés, kompromisszumkötések, közös döntések sorozata egyfelől, illetve, amit te mondasz, hogy mindenki lehet politikus, vagyis felértékelődik az egyéni teljesítmények, innovációk szerepe.
A politika végső soron arról szól, hogy ki hoz döntéseket, milyen alapon, és kinek az érdekében. Te a létező politikai intézményeinkre utalsz, amelyek viszont nem fedik le a teljes politikát. Magyarországon is vannak civil tüntetők, akik persze lehet, hogy azt mondják, ők nem politikai szerepet játszanak, de mikor valaki azt követeli, hogy valami másképp legyen – akár az oktatásban, egészségügyben, bárhol –, az politikai szerepet vállal. Valóban, a sci-fiben nem a hagyományos politikai intézményeken belül zajlik a politika, de mikor arról van szó, ki döntsön és hogyan a közösség érdekében, akkor politikai döntésekről beszélünk. Ám éppen azért, mert nagyon erős az antipolitikai attitűd a mi világunkban, sőt gyakran a sci-fi világokban is, ezért szokták sokan azt gondolni, hogy a hősök nem politikai szereplők. Ettől még játszhatnak más szerepet is, gazdasági, jogi szerepeket, ugyanúgy, ahogy meg lehetne írni A science fiction és a jog, vagy A science fiction és a gazdaság című könyveket is.

Az olyan fantasztikus elemek sem nehezítik a te olvasatodat, mint az Erő a Star Warsban vagy a fűszer hatása a Dűnében?
A különleges képességek befolyásolják, hogy ki milyen politikai szerepet játszik. Ez is egy erőforrás, de akkor is politikai rendszerről beszélnénk, ha valakinek olyan különleges képessége lenne, amellyel mindenkit irányít. Vagyis önmagában nem változtatja meg a dolgok alakulását, de bonyolultabbá teszi az egyenletet.

De a Csillagok háborújában kell hozzá az Erő, hogy Palpatine és Darth Vader átvegyék a hatalmat, nem?
A könyv egyik fontos állítása pont az, hogy Palpatine nem az Erő sötét oldala segítségével kerül hatalomra, hanem politikai tettei által. Nem mossa ki a szenátorok agyát, hanem meggyőzi őket. A Dűnében valóban vannak olyanok, akik előre látják a jövőt, de ők is politizálnak. A különleges képességek hátráltathatják a technológiai fejlődést – fantasy-elemzésekben szokták írni, hogy ha egy világban jelen van a mágia, nem lesz iparosodás –, de politika ugyanúgy lesz. Az nem az emberek képességeiből, hanem motivációiból adódik.

Rögtön a könyv elején rámutatsz, hogy hiába adunk igazat a jediknek a Star Wars – A sithek bosszújában, mikor morális okokból el akarják távolítani Palpatine-t a hatalomból, a törvény nem az ő oldalukon áll. Milyen forgatókönyvekkel lehetett volna demokratikus, törvényes úton elkerülni Palpatine és a Birodalom hatalomátvételét?
Akkor, ha politikai erő szerveződött volna Palpatine ellen, egy ellenzéki frakció, amely leleplezi Palpatine manipulációit, és megpróbál ellenerővel szembeszállni vele. Ha akár a Jedi Tanács, akár mások nem a háttérből próbálják megakadályozni Palpatine szándékait, hanem politikai többséget szereznek vele szemben. Hosszú távon valamiféle legitimáció minden rendszernek kell. Ha valakinek nincs többségi támogatottsága, csak a nyers erőszakkal tud operálni, de ahhoz nagyon jónak kell lenni, hogy az ember uralma hosszú távon a nyers erőszak révén fennmaradjon. Erre nagyon kevés példa van a világtörténelemben.

A jedik ugyanebbe a hibába estek: az előzménytrilógia harmadik részére oda jutottak, hogy a társadalmi többség nem az ő oldalukon áll. Csak az erőszak marad számukra – külön paradoxon, hogy pont a jedik kénytelenek ezzel az eszközzel élni.

A Star Trek alapvető problémájaként pedig rámutatsz, hogy az „abszolút jó”, az emberi tudás bővítése érdekében végzett munka mennyi veszélyt rejt magában. Ma, amikor az internet révén minden korábbinál több tudás érhető el, a technológiai fejlődés pedig folyamatos, úgy érzed, hogy közelebb kerültünk a Star Trek konfliktusaihoz?
Igen, azzal együtt, hogy a Star Trekben van több más alapkonfliktus is, például a militarizmus. A Star Trekben a technológiai fejlődés odáig vezetett, hogy megszűnik a szűkösség, az embereknek nem kell küzdeniük a javak elosztásáért. Ma még enyhén szólva nem tartunk itt. Lehet, hogy ide fogunk eljutni, látunk fejleményeket, főleg a kommunikációs térben, amelyek ide vezethetnek. Ma többen és jobb módban élnek az emberek, mint bármikor korábban a világtörténelemben, még akkor is, ha ezt nem mindig szoktuk elismerni, meg nem ez a napi élményünk.

Egy másik fejezeted Az éhezők viadaláról szól. Itt egy világszerte közvetített showműsor tartja kordában Panem lakosait. A valóságban milyen új útjai lehetnek politika és média összefonódásának, akár a közösségi oldalakon keresztül?
Az éhezők viadala csak részben szól politikáról és médiáról. Az egyik, amit próbálok megmutatni, hogy nem csak ez tartja kontroll alatt Panem lakosságát. Ez a rendszer abban hasonlít a mi világunkra, hogy van egy egységes értelmezési keret. Panem lakói mind ugyanazt a műsort, „az éhezők viadalát” látják, és lassan mi is eljutunk oda a globális médiatérben, a Google, a Facebook és néhány ilyen mamutvállalat miatt, hogy van egy egységes értelmezési keret, amelyben egyre jobban osztozunk mindannyian. Ez egyrészt lehetőséget ad a manipulációra: aki kontrollálja ezeket a csatornákat, az tud manipulálni, talán ettől riasztó az a világ, amit Az éhezők viadala felfest. Nem plurális a médiarendszer, hanem egységes.

Ma is az a tendencia, hogy a rengeteg blog, portál ellenére a tájékozódásunk forrásai beszűkülnek, egyre inkább algoritmusok alapján tájékozódunk. A legfőbb különbség, hogy ezek az algoritmusok diffúz rendszerben működnek, nem úgy, mint Az éhezők viadalában, ahol ott ül Snow elnök meg a játékmester, és ők megmondják, hogyan legyen. Ma a Facebook, a Google és a Microsoft vezetői nem egy szobában ülnek, ez nem is lenne érdekük.

De Az éhezők viadala azt is megmutatja, hogy önmagában a média nem jó vagy rossz, mert a lázadás is él propagandisztikus eszközökkel egy jóval nemesebb cél érdekében. Önmagában a propagandisztikus eszközök használata nem tesz egy rendszert jóvá vagy rosszá.

Fordítsuk meg a könyv szerkezetét: ha létező politikai rendszereket kellene híres filmek világának megfeleltetned, melyik filmet társítanád a mai magyar politikai élethez?
Nem nagyon hasonlítanék semmit a magyar rendszerhez, ez egy unikum, ami ma Magyarországon létrejött. De ha az Európai Uniót vagy az ENSZ-t kellene nézni, abban vannak olyan elemek, amelyek akár a Star Trekhez, akár a Star Wars-hoz hasonlítanak. A Régi Köztársaság sok szempontból olyan, mint az Európai Unió, csak az EU-ban nincsenek jedik. Van egy nem teljesen, de alapvetően demokratikus rendszer, amelynek van egy csomó diszfunkcionalitása, ez részben a központi hatalom gyengeségéből adódik. Nincs egyértelmű központi hatalom, ezért nagyon könnyű kihasználni a rendszer gyengeségeit, és azt mondani, hogy a külső fenyegetés miatt gyenge a rendszer, miközben a rendszer azért gyenge, mert gyengének van tervezve.

És a magyar rendszer egyes elemeit sem tudnád összehasonlítani különböző sci-fi történetek bizonyos konfliktusaival?
Az, hogy van egy külső „fenyegetés”, mint itthon a menekültügy, amelyet a hatalmon lévő politikai erő folyamatosan emleget és felhasznál annak érdekében, hogy saját hatalmát próbálja növelni, nagyon hasonlít a Star Wars világában Palpatine felemelkedéséhez. Vagy az a gondolat, hogy nem a demokratikus elvek, hanem a nyers erő az, amely eredményre vezet, szintén felismerhető a magyar rendszerben. De inkább óvnám magunkat az ilyen típusú analógiáktól. A politikáról általában, a motivációkról sokat tanulunk a sci-fi univerzumokból, de konkrét politikai helyzetek erőltetése hosszú távon inkább félrevisz.

Kránicz Bence

A könyv folytatása, a Fantasztikus világok - Társadalmi és politikai kérdések a képzelet világaiban  idén jelent meg, szintén Tóth Csaba szerkesztésében. Hamarosan kritikát is közlünk róla.