Lehet-e a holocaustról hollywoodi filmet forgatni? A Schindler bárkája nyomán készült film botrány, hazugság, vagy ellenkezőleg, nemes és hatásos tett a gyűlölet elleni harcban? Kertész Imre, Balassa Péter, Szilágyi Ákos és Kovács András Bálint beszélget Steven Spielberg filmjéről. 

– Vágjunk a közepébe: Spielberg filmje számomra azt sugallja, hogy a holocaust borzalmai humanizálhatók az emberi jóság által. A humanizálást úgy értsék, hogy az nemcsak túlélhetővé, hanem akár elviselhetővé is teszi a népirtást. Vagyis bármely nagy kollektivista rendszer, amely arra rendezkedik be, hogy bizonyos ideológiák alapján emberek életét tömegesen elvegye, emberibbé tehető, bizonyos értelemben hatástalanítható azáltal, hogy szembeszegezzük vele az emberi jóságot. 

Kertész Imre: Szerintem a rendező őszinte filmjét láttuk: ennek a rendezőnek őszintén nincs fogalma arról, hogy mi történt. Vannak bizonyos témák, amelyekre jogosítványt kellene adni, nem lenne szabad mindenkinek mindenről filmet csinálnia. Ez a film mélységes tudatlanságról árulkodik. Spielberg nem tudja, hogy a holocausttal összedőlt az európai civilizáció. Azt persze nem állítom, hogy nem lehet filmet csinálni arról, hogy megmenekült 1100 zsidó, vagy hogy volt egy jó ember, aki megmentette őket, de ez nem változtat azon, hogy összedőlt a világ. Spielberg viszont olyan filmet csinált, amely azt mondja: lám-lám, nagyon sok aljasság történt, sok gonosz ember volt, de egy jó ember megmentett 1100 zsidót – holott a filmnek arról kellett volna szólnia, hogy összedőlt a világ, ennek ellenére megmenekült 1100 zsidó. 

Balassa Péter: Így van. Valóban az a kérdés a film kapcsán és tulajdonképpen 45 óta mindig – erről szól Kertész Imrének A holocaust kultúrája című gyűjteménye is –, hogy ezek után van-e, lehet-e kontinuitás az európai kultúrában, vagy pedig valami igenis itt véget ért, és ami utána jön, azt nevezhetjük ugyan továbbra is történelemnek, de már radikálisan más. Spielberg viszont azt sugallja – nem rosszindulatból, nem akar hazudni, hanem valószínűleg tényleg nincs jogosítványa a témára, vagy nem tudja, mi történt –, hogy a IX. szimfónia utolsó tétele mégis érvényben van. Noha ezt Adrian Leverkühn, egy elég jó európai regényben, egyszer már visszavonta. S a visszavonás máig érvényes, még akkor is, ha minden nap meghallgatom a művet. Spielberg szerint viszont a humanizmus és a történelem folytonos. Szerintem meg azóta végképp nincs folytonosság. Azóta másképpen szól a IX. szimfónia, és mást jelent Schindler jósága – ami valóban jóság, bár hozzáteszem, hogy van egy adag technokrata mítosz is ebben a filmben: egy vagány, belevaló pasas, aki jó üzletet akar csinálni – ami ellen semmi kifogásom egyébként –, a film vége felé megtér, mert rájön, hogy a zsidók is emberek, sőt még bűntudata is támad – alaptalanul és giccsesen –, mert nem mentett meg eggyel több embert. Szóval ez egy kicsit a technokrata mítosza is, akiben nagyon is mély emberi érzések vannak. Nekem nagyon hollywoodi ez a humanizmus. 

– Romantikus antikapitalizmus tulajdonképpen... 

Szilágyi Ákos: És romantikus antifasizmus... 

– Mind a kettő: antikapitalizmus is abban az értelemben, hogy a nyers profitérdek embertelenségéről szóló köznapi tapasztalatok látszatokra épülnek, mert mögötte nagyon is ott bujkál az emberi jóság. 

Kertész Imre: De csak egy kisgyáros esetén. Egyébként ha már Spielberg látásmódjáról van szó, akkor tegyük hozzá, hogy a film még hollywoodi értelemben is rossz. Például mert ez a Schindler nem volt motiválva. Ugyanis Spielberg úr elfelejtette ábrázolni a koncentrációs tábort, ezáltal elmulasztotta lefesteni azokat a lélektani stációkat, amelyek során Schindler rájön valamire. Hiszen Schindler a történet elején még a náci párt tagja, és egyetlen célja ingyen munkásokat szerezni a gyárába. Mint ahogy nem elfogadható, hiteltelen a nyájasan szkeptikus zsidó táborlakó könyvelő alakja, aki csak úgy kiszól Schindlernek a drótkerítésen át, hogy „Herr Direktor!” Próbáltam volna én ezt megcsinálni Auschwitzban! Szóval motiválatlanul marad ez a szerintem igen figyelemreméltó és nagyon igaz történet – amely nem azért igaz, mert a valóságban megtörtént, hanem azért, mert elképzelhető, hogy ilyesmi megtörténjen a valóságban: vagyis művészileg igaz ez a rendkívül megrázó történet. 

Szilágyi Ákos: Több ponton nem értek egyet veletek. Szerintem például nem egészen igaz az, hogy a hollywoodi filmcsinálás szabályai szerint sem jó ez a film. Nem szabad elfelejteni, hogy a holocaust csak az európai kultúra összeomlását jelenti. Közbevetőleg: nem szeretem a holocaust szót, szörnyűséges eufemizmus – egyébként amerikai eredetű, ha jól emlékszem, valamikor a 70-es évek közepén egy amerikai televíziós sorozattal került be az európai köztudatba –, hiszen a holocaustum teljes elégetést jelent, és egy szent rítusra, a vallási égő áldozatra vonatkozik. Akkor már pontosabb az „Auschwitz” szó. Auschwitz valóban az európai kultúra, az európai világ összeomlását jelenti. Csakhogy itt egy amerikai rendezőről van szó. Márpedig Amerika nem omlott össze Európával, és az amerikai kultúra, noha természetesen európai eredetű, nagyon más. Engem pontosan ez a film gondolkodtatott el azon, hogy vajon nem túlságosan Európa-centrikus-e ez a mi Auschwitz-szindrómánk? Mit jelent Auschwitz – már bocsánat – a kínaiak, az indiaiak vagy a japánok számára? Már az oroszok számára is valami mást, mint amit nekünk. És vajon jogosulatlan-e egy nem európai, tehát nem katasztrofista nézőpont, noha megvallom, én is ezt képviselem. Sőt, egyenesen úgy fogalmaznék – nyilván az európai kultúrában élő emberként –, hogy nem lehet, én legalábbis nem tudom a magam életét hitelesen élni anélkül, hogy állandóan ott ne lebegne előttem Auschwitz. De nem biztos, hogy egy amerikainak is ugyanezt kell éreznie. 

– Mi adja bármely más – most éppen egy amerikai – szempont létjogosultságát? 

Szilágyi Ákos: Bármi. Például Spielberg szempontjai, amelyekkel hozzákezdett a filmhez: hogy egyszer most már úgy isten igazából meg akarja nézni, mi is volt ez, hiszen az ő családjának a gyökerei is ide, Közép-Európába nyúlnak vissza, viszont Amerikában Auschwitz nincs jelen. Vagy hogy emléket akart állítani a Schindlereknek. Hogy meg akarta érteni, mi ez az emberi hőstett, hiszen Schindler ugye az a bizonyos – iskolában így tanítják! – „ember az embertelenségben”. De ezen túl is, van ebben a filmben valami kettősség: egyfelől az olykor bizony émelyítő „sztori”, másfelől – mondjuk úgy – történeti dokumentarizmus, a művészfilmek klasszikus megoldásai, ami hatott rám. Maga a fekete-fehér stilizálás is a dokumentumfilmeket idézi, de az a kameramozgás is, amelyet Spielberg a tömegjeleneteknél használ. Legjobb példa erre a filmnek az a része, amely a krakkói gettó megsemmisítéséről szól: Schindler a barátnőjével lóhátról nézi a jelenetet, egy város fölötti magaslatról. Egyébként a megoldás elég hatásos és nem tisztán kommersz. Különösen nem az a jelenet vége – akkor már csak a kamera van fent a magaslaton, az éjszakában –, amikor hol az egyik, hol a másik ablakban lobbannak fel a torkolattüzek. Tehát egy sor olyan megoldást használ Spielberg, amit hagyományosan az úgynevezett művészfilmek használnak. 

– Ákos, azzal kezdted, hogy létjogosultnak tartasz egy hollywoodi szempontot is, hiszen nem ugyanabban a kultúrában élünk. Mi ez a szempont, amely sajátosan hollywoodi is, de ugyanakkor az ügyről is igazat mond? 

Kovács András Bálint: Megmondom, hogy mi ez a szempont: a túlélők leszármazottainak a szempontja. Spielberg ilyen túlélő-leszármazott, akinek nincsenek közvetlen élményei az eseményekről, akinek ez az egész csak történelem, mint ahogy nekem is az. És ez összefügg azzal a problémával, amit az elején említettek, hogy vége lett az európai kultúrának; amire viszont Ákos azt mondja, hogy van viszont egy másik, tágabb kultúra. Én is úgy gondolom, hogy a világnak nem lett vége, csak egyfajta európai kultúra-szemléletnek, amit azóta tökéletesen le is váltott az amerikai kultúra. Az a szemlélet, amelyik azt állítja, nem lehet túllépni azon, hogy vége a világnak, az jellegzetesen közép-európai szemlélet. Ugyanis annak az embernek, akinek nemcsak hogy nincsenek közvetlen élményei erről az időről, hanem még áttételesen is csak szórványos tudása van róla, annak a számára egyedül a túlélés létezik. A túlélés, és a túlélés öröme. Tehát Spielberg számára ez a film nem a holocaust, és nem is a világvége ábrázolása, hanem egy mementó: az afölött érzett öröm, hogy 1100 vagy akárhány ember túlélte a borzalmat. A film befejezése világosan jelzi, mi fontos Spielbergnek: hogy a túlélő ezer embernek már hatezer leszármazottja van. Sokasodnak, és újra nő a fa. Én az egész filmet egy mementónak tekintem, tiszteletadásnak... 

Szilágyi Ákos: Ez pontos műfaji meghatározás. 

Kovács András Bálint:...ódának, ha tetszik, amelyet Schindler és mindazok emlékének szántak, akik hasonló dolgokat tettek akkoriban. Márpedig az óda apologikus műfaj, nem a világvége, hanem a túlélés, az élet hirdetésére találták ki. 

Szilágyi Ákos: Ráadásul itt nem is csak egyszerűen túlélőkről van szó, hiszen mi is azok vagyunk; Spielberg olyan túlélő, akinek a kultúrája nem rendült meg Auschwitz hatására. Lehet ezért esetleg utálni az amerikai kultúrát, ez nem változtat azon, hogy Amerika számára nem jelentett olyasfajta kihívást a holocaust ténye, mint amit az európai bennszülöttek számára jelenthet. 

– De épülhetnek-e szervesen egymásra úgy az emberi történelem különféle etapjai, meg a belőlük fakadó tanulságok – ha egyáltalán léteznek –, hogy csak a túlélésről beszélünk, arról viszont nem, mit és miért kellett túlélnünk? Hogy megfeledkezünk azokról a körülményekről, amelyek adott történelmi időszakban túlélő helyzetbe kényszerítették az emberiség egy részét? Szabad-e olyan mementófilmet csinálni, amelyikben erről nem esik szó? 

Szilágyi Ákos: Mi történelemfilozófiai jelentést tulajdonítunk Auschwitznak. De a világon sok milliárd ember – egyébiránt itt Európában is a nagy többség – még csak nem is sejti, hogy ő is túlélő. 

Balassa Péter: Egyvalamiről elfeledkezel: mert igaz, hogy épp az amerikai kultúra váltotta le ezt a régi fehér európai kultúrát és éppen Auschwitz nyomán – zárójelben megjegyzem, én nem úgy értem a kontinuitás megszakadását, hogy vége volt a világnak, hanem hogy ott vége volt a világnak és a folytatás már nem ugyanaz. Ámde ami az apológiát illeti: számomra ez a film nem Schindlernek és a Schindlerhez hasonló mondjuk öt vagy tizenkét jó embernek az apológiája, hanem Amerikáé. Azé az amerikai civilizációé, amelyik győzött ebben a háborúban, és a következő korszakban, majd ’89 után még egyszer, amelynek az alapjai azonban az önmagára nem reflektáló, lapos felvilágosodáson nyugszanak. Nyomatékosan hangsúlyozom persze, hogy én a saját magára reflektáló felvilágosodást, a felvilágosodást mint állandó önkritikát befejezhetetlen és abszolút pozitív dolognak tartom. Az amerikai demokráciát és civilizációt viszont a legbornírtabb holbachiánus és helvetiusi felvilágosodásból exportálták, s mindmáig megtartott valamit ebből a gyerekességből. Így lett annak a civilizációnak egyik – számomra legzavaróbb – vonása az az optimizmus, melyből az sugárzik, hogy a dolgok, kicsit mechanikus módon, mindig megoldhatók. Ez tipikus kora-felvilágosodáskori bornírt hagyomány. Ebben a filmben is azt látom, Spielberg jóindulatát egy percig sem vitatva, hogy nem arról a hatezer emberről van szó, akik az ezeregyszáz embernek a leszármazottai, hanem arról, amit a film végén színesben látunk, hogy a horizonton megjelenik az emberi nem, az emberiség, amely kézenfogva, tehát testvériségben győzött a gonosz felett. Nem győzött! 

Kertész Imre: Így van! Hogy összedőlt egy világ, összedőlt az európai kultúra, ezek csak szavak. Tulajdonképpen mi az, ami leginkább irritálja az európai kultúra folytatóit, az úgynevezett optimistákat ebben az egész élmény-konglomerátumban? Megmondom, hogy mi változott meg alapvetően: az emberkép. Auschwitzban, a lángokban, teljesen folyékony halmazállapotúvá változott az emberkép. A holocaustnak nevezett élményanyagból az derült ki, hogy az ember nem az, akinek a felvilágosodás, a humanizmus, a polgári humanitás, vagy akár a modern indusztrializmus képzelte. Az ember valami más. Ez a tudás egyfelől gazdagíthatná azt a kultúrát, amely mindazonáltal folytatódik, másfelől viszont a legélesebb ellenállást váltja ki. Nem akarják elfogadni. Holott ez az emberkép folytatódik az Auschwitz utáni Közép-Európában is. Azért Közép-Európában, mert itt vált láthatóvá, nyilvánvalóvá. Tehát az Auschwitz-tanulság, ez a tudás, hogy az ember mindenre képes, továbbra is itt van a szemünk előtt. A túlélés persze gyönyörű szép, és nagy öröm, de nem tiszta öröm és nem tiszta szépség, mert túl sok minden tapad hozzá. Túl sok mindent kell végigcsinálni annak, aki túl akar élni. Akik az Auschwitzot túlélők lélektanát vizsgálják, mindig felfedeznek egy kis bűntudatot. Ez a bűntudat nem azért van, mert az illető életben maradt, míg a testvére, anyja, apja meghalt. Hanem azért, mert túl sok mindent kellett megtudnia, túl sok förtelmes tudásanyagot kellett felhalmoznia ahhoz, hogy életben maradjon. Ez a tudásanyag egész biztos, hogy beivódott: ha azt hallom, hogy hároméves gyerekek – unokák – a gázszagra rosszul lesznek és hisztériás rohamot kapnak, mint ezt a pszichológusok kimutatják, akkor azt kell mondanom, hogy ez a tudás igenis beleivódott az emberbe. Ezért aztán a túlélést sem lehet másként elképzelni, mint ennek a tudásnak a továbbvitelében. Van persze egy gyönyörű találmánya az emberiségnek, amivel a borzalmat oldani lehet, és generációk során szépséggé változtatni: ez a kultúra. Nem találunk azonban olyan kulturális jelenséget, amely képes lenne teljesíteni hivatását és a katartikus hatást valóban elérné, ha ezt a tudásanyagot kitagadja abból az életanyagból, amelyet megjelenít. Ha ezt kihazudja, a legértékesebb mozzanatot hazudta ki belőle, épp azt, amitől a kultúra kultúra lett és éppen európai kultúra. Az európai kultúra hihetetlenül sokat tud a mélyvilágról. Nem véletlen, hogy a nácizmus előfutáraiként Wagnert, Nietzschét, Schopenhauert, azokat az embereket, azokat a filozófusokat emlegetik, akik feltárták az ember mélyvilágát: a kéjhez, a halálhoz, a különböző förtelmekhez való vonzódását, amely aztán egy ilyen borzalomban, mint a nácizmus és a koncentrációs táborok, megnyilatkozott. Ezért mondom, hogy minden művészetnek, amely autentikus akar lenni, ezt a tudásanyagot valamiképpen tovább kell hordania, annál is inkább, mert a nagy emberi traumákat, amilyen a holocaust is, nem a történelmi ész, hanem kizárólag az esztétikai képzelet tudja elgondolni is, megjeleníteni is. 

– Akkor újfent Szilágyi Ákoshoz és Kovács Andráshoz szól a kérdésem: mindezeket figyelembe véve hogyan indokolnátok az előbbi mondandótokat, tehát hogy létjogosult egy bizonyos látószögből megmutatni olyan jelenségeket, amelyek csak a maguk összetettségében értelmezhetőek érvényesen? 

Szilágyi Ákos: Szeretnék kijönni abból a sarokból, amelybe a kérdéseddel és a kialakult vitával látszólag beszorultam, hogy egy szűklátókörű, katasztrofista, apokaliptikus, magaskulturális, elitisztikus kritikával szemben én itt most megvédem ezt a filmet. Egyrészt mélyen ugyanúgy gondolkodom a holocaustról, ez nem titok, ahogyan Péter, meg Imre: itt valami felfoghatatlan történt, ami alapjaiban rázta meg a világot. Kérdés, hogy ésszel, képzelőerővel egyáltalán utána lehet-e menni annak, ami Auschwitz, de nem lehet kérdés, hogy utána kell mennünk. Hogyan? Abban a pillanatban, hogy a holocaustot történelmi eseményként interpretálom, a jó és a rossz kritériuma szerint ítélem meg, már hamis úton járok. Igen ám, de ez a film a maga kommersz világképével együtt mégis arra kényszerített, hogy kimozduljak a magam holocaust-világképéből és gyanúsnak találjam, hogy én ezt eddig olyan magától értetődően kiterjesztettem mindenkire. Egyszerűen nem tudom, nem akarom számon kérni egy hollywoodi rendezőn, vagy akár az amerikai művészeten, az amerikai gondolkodásmódon azt, hogy számára a holocaust lényegében nem létezik. Hiszen ebben a filmben, ha kommersz módon is, de az amerikaiság, az amerikanizmus jelenik meg. A kérdés, amelyet feltettél, hogy akkor hogyan lenne megvédhető ez a film az elvárásainkkal szemben, bármely kommersz filmmel kapcsolatban feltehető: hogyan lenne megvédhető egy kommersz alkotás mondjuk Kafkával szemben. 

– De te nem kommersz filmről beszéltél, hanem egy olyan látószögről, amely érvényes lehet, egyszerűen azért, mert más kultúra látószöge. 

Szilágyi Ákos: Igen, mert sok tekintetben a kultúra látószöge, az amerikai kultúra látószöge kommersz. Például azért, mert mindaz a borzadály, szörnyűség, ami forradalmakban, háborúkban meg egyéb rémségekben Európában lejátszódott, Amerikában nem játszódott le. Az egyetlen mély amerikai probléma, amire most reflektálnak, az indiánok kiirtása és a rabszolgaság. Tehát egy csomó európai kíntól és tehertől – amely persze nálunk valóban kultúrává nemesült – mentesek. Így aztán szerintem a holocaust kínjai és gyötrelmei sem finomodhattak, és nem is finomodhatnak kultúrává Amerikában, abban az értelemben, ahogy Európában történt. Ezért ezt nem is kérhetem számon a filmen. Vagyis úgy látom, hogy a ti szempontjaitok – például, hogy hiteles-e így Schindler vagy a könyvelő alakja – nem felvethetők, mert a látószög, amelyből a film készült, maga az a bizonyos hollywoodizmus. Ez az a tűfok, – a sztori – amin Spielberg a holocaust témát átdugja, át akarja húzni, másként ugyanis nem tudja megcsinálni. Egész habitusa, világképe más. Nem arról van tehát szó, hogy idegen tőle, és nem is arról, hogy engedményeket tett volna az üzletnek a művész. A holocaust-témának ez a sajátos amerikai látásmódja, s ezt a kommersz látásmódot én megengedhetőnek, elfogadhatónak, sőt érdekesnek is tartom, mert zavarbaejtően más, idegen nekem. Mert ha Auschwitzot mi itt Európában felfoghatatlannak, tehát bizonyos értelemben misztériumnak, titoknak, valami olyasminek tekintjük, ami túl van a jón-rosszon, akkor ebbe csak kulturális beavatás lehetséges. Tehát például ha valaki képes elolvasni – nemcsak szövegszerűen – a Sorstalanság című Kertész Imre regényt, az kulturális értelemben beavatást nyer. Ez a film nem avat be, mert nem misztériumként, nem is titokként fogja fel a holocaustot, nem is teheti, mert amerikai film és mert kommersz film. 

– Az, természetes, hogy tudomásul veszed, van egy ilyen látásmód is a világban, mint az amerikaiaké. De nem értem, ettől miért válna létjogosulatlanná az a szempont, amelyről itt szó volt, magyarán, hogy egy komplex ismeret, egy másfajta, a misztériumba beavatott kultúra alapján véleményt lehessen mondani erről az egylátószögűségről, és számon lehessen kérni rajta legalább a próbálkozást azirányba, hogy valami hiteleset mondjon arról, amihez hozzányúl. 

Szilágyi Ákos: Csakhogy mielőtt bármit is számon kérek, meg kellene értenem, miért úgy csinálta meg mondjuk Spielberg ezt a filmet, ahogy. Ráadásul azt sem mondhatom, hogy ez egy hazug film... Például a krakkói gettójelenet miatt nem. Engem tulajdonképpen ez zavart meg: miért nem tudom ezt mondani én, aki egészen másként – voltaképpen ezzel ellentétesen – gondolkodom a tárgyról. És ez egy sor új kérdést indít el. 

Kovács András Bálint: Tehát itt nem egyszerűen arról van szó, és Szilágyi Ákos sem azt mondja, hogy értsük meg, ez egy amerikai csinálmány, egy hollywoodi alkotás, és bocsássuk meg neki, mert mi más lehetne, mint egy hollywoodi alkotás. Hanem arról beszélünk, hogy bizonyos kulturális élmények az időben átalakulnak, és a kultúrában, ahogy ezt Kertész Imre mondta, körvonalakat kapnak. Ebben a folyamatban az élek lekerekednek és mitizálódik az egész történet. A mitizálódás pedig egyszerűsödést jelent: minden mítoszban alapsémákká egyszerűsödnek a történtek. Minél borzalmasabb egy történet, annál lassúbb ez a lekerekedés, annál tovább tart az érzelmi töltete, annál súlyosabb az a közvetlen emberi tartalom, amely mindig bonyolulttá, megérthetetlenné, titokká teszi, de előbb-utóbb mindenképp megtörténik vele – a holocausttal is – az, ami a Jézus-történettel, ami Trója történetével: mítosszá válik. És minél távolabb vagyunk az eredeti történettől, úgy válnak egyre kerekebbé ezek a mítoszok, úgy válnak egyre kevesebb, de karakterisztikusabb motívum által meghatározottá. Valószínűleg itt is arról van szó, hogy Auschwitz után már majdnem három generáció felnőtt, és a mi számunkra vagy az utánunk következő generáció számára ez a titok már csak a mítosz formájában érthető. A jó és a rossz formájában. Ma az a beavatás, amelyről beszéltetek, egyre kevesebb ember számára követhető, egyre kevesebb ember képes a mélyéig lejutni, ha egyáltalán lehetséges odáig lejutni, hiszen minél mélyebb egy katasztrófa, annál inkább csak megélni lehet, és minél inkább csak megélni lehet, annál kevésbé lehet kultúrává tenni, mert tagolatlan marad és élet marad. Ezzel szemben minél inkább kultúrává válik valami, annál inkább mitizálódik. Valószínűleg átléptünk abba a korszakba, ahol a holocaust története is mítosszá válik, és felveszi a mítoszok klasszikus formáját. 

Kertész Imre: Mítosszá válik, aztán megint valósággá, mert látjuk, hogy az emberirtás újra megtörténik, például Boszniában, de majd újra mitizálják. 

Kovács András Bálint: Pontosan erről van szó: nem hiszem, hogy bármely bosnyáknak, aki átéli a mostani népirtást, tudnánk olyan művészi alkotást mutatni, amelyet hitelesnek találna ahhoz képest, ami vele megtörtént. De nem hiszem, hogy húsz-harminc év múlva ennek a bosnyáknak bármely leszármazottja csak ebben a formában tudná ezt megélni és elfogadni. Úgyhogy az eredeti állítás, mely szerint ebben a filmben mintegy humanizálva volna a holocaust, nem igaz. Ez nem humanizálás. 

Balassa Péter: Ez csak az egyik állítás volt: a másik az, hogy az emberi nem erősebb mindannál, ami az emberiségben rossz: a film Ábelt mond és nem Káint. Itt csúszik félre a dolog. Ez nem azt jelenti, hogy én károsnak tartom a filmet, hanem egyszerűen azt, hogy az állítását nem tartom igaznak. 

Kovács András Bálint: De én is Ábelt mondok. 

Balassa Péter: Szerintem Ábel, vagyis a jó, az a kivétel, a rendkívüli, amire nem számítottunk, a kegyelmi állapot. És éppen azért, hogy esélyünk legyen rá, hogy ne legyünk tömeggyilkosok, talán jobb azzal számolni, hogy Káin az erősebb. 

Kovács András Bálint: Nem. Ha én hívő lennék, azt mondanám, az a tény, hogy van kivétel, azt bizonyítja, hogy van Isten. És csak azt tudnám tanácsolni azoknak, akik ma bármilyen tömeggyilkosságot forgatnak a fejükben, hogy először a saját fajtájukat kellene kiirtaniuk, mert nem tudják garantálni, hogy nem lesz köztük egy Schindler, egy kivétel, aki majd megakadályozza őket abban, hogy a többieket eltegyék láb alól. Ha már nem lesznek kivételek, ha a népirtó tervek sikeresek lesznek, akkor lesz vége a világnak, de akkor már senki sem tudja majd kimondani, hogy a világ véget ért. 

Kertész Imre: Az azért kérdés, hogy Spielberg filmje marad-e a mítosz, ugyanúgy, ahogy a trójai háborúról az Odüsszeia maradt meg. Én kétségbe vonnám, hogy Spielberg filmje fog megmaradni, inkább a Tájkép csata utánra vagy mondjuk a Sámsonra tippelnék, hogy a Shoahról ne is beszéljek... 

Szilágyi Ákos: Csakhogy a dilemma a következő: ebben a modern, sőt a modernitáson túli korban a mítoszteremtő és közvetítő médium nem a magaskultúra, és nem az írásbeliség. Ha tetszik, nem a Sorstalanság hozza létre a mítoszt, hanem a tömegkultúra, s persze a technikai kép médiuma, a film a tévé, a videó. Azt viszont tudjuk jól, miféle módon közvetít ez mítoszt. Tehát amit az előbb mondtam, az nem egyszerűen mint amerikai filmre, hanem mint kommersz filmre érvényes. A holocaust ebben a filmben is elsősorban egy modern technikával és német precizitással végrehajtott program képében jelenik meg, nem pedig ésszel meghaladhatatlan lényege szerint, hogy ez egy halálgyár volt. Auschwitz kvintesszenciája, embereknek iparszerű alapossággal végrehajtott megsemmisítése, a halott-termelés, haláltermelés szinte nincs is jelen a filmben. Kérdés, hogy egyáltalán elképzelhető-e ez filmen, és ha bárki a közelébe megy a kamerájával, nem töri-e szét rögtön a hollywoodi kerettörténetet? 

– Mi a mitikus mondandója, üzenete, sugallata ennek a filmnek? 

Szilágyi Ákos: Hát a kommersz filmek alapmítosza ugye a szabadító hős. Schindler kalandor. És – ahogy ez már ilyenkor lenni szokott – ez a kezdetben tisztán anyagi motívumoktól vezérelt kalandor lassan kezdi átélni magát az ügyet. Borzasztó kelletlenül megy bele a dolog erkölcsi részébe, de lassanként mégis átalakul. A szabadító hős vagy úgy jelenik meg, hogy a világon kívülről érkezik, és felveszi a harcot a gonosszal, vagy úgy, hogy maga is ennek a gonosz világnak a része, és valamilyen titokzatos átváltozáson megy keresztül. Ez az átváltozás szerintem motivált is egy bizonyos fokig a filmben. 

Balassa Péter: Éppen ezt a motiváltságot nem látom... 

Kertész Imre: Én sem tudom, mi motiválta Schindlert. 

– Szerintem lehet tudni a motívumát, és ha van érvényes mondandója, európai fejjel is, a filmnek, akkor szerintem ez az érvényes mondandója. Hogy ugyanis mindaddig, amíg el nem jutunk egy olyan általánossá vált szemlélethez, amely egyénben gondolkodik és nem kollektívumban, addig óhatatlanul és a történelem minden etapjában fenyeget-e majd a veszély, hogy jönnek olyan hatalmak, a halálgyáraikkal vagy a boszniai ágyúikkal, amelyek a kollektivitás ideológiája alapján ki fognak irtani embercsoportokat, mert azokat más kollektivitásként tételezik. Amíg nincs emberarca az embernek, amíg nincs individualizálva a mentalitás, addig ez a veszély mindig fennáll. És itt látom én Schindler motivációját, pontosan abban a jelenetben, amelyet említettek is: a németek felszámolják a krakkói gettót, s ő a barátnőjével az egészet végignézi egy magaslatról. S ott egyszer csak pár másodpercre színesbe vált a film: egy kislány piros kabátban bebújik az ágy alá. Van egy kislány, aki kiemelkedik a tömegből, arca lesz, személyisége lesz a tömegirtás közepén. Valószínűleg ez az a pillanat, melyben Spielberg végleg rádöbbenti Schindlert, hogy itt nem egy arctalan embertömeggel, nem „zsidósággal” van dolga, hanem élő emberekkel, személyiségekkel, akiket mindenféle kollektivista ellenkampánnyal szemben is meg kell mentenie. 

Kertész Imre: Igen, ez valóban roppant fontos mozzanat. És ezek a szabadító hősök valóban hollywoodi filmekbe valók, Wallenbergtől Schindlerig, hiszen nagyjából úgy is viselkedtek, mint a hollywoodi hősök: nem viselkedhettek másképp, mert egy képtelen világban hajtottak végre képtelen tetteket. Ezek vagy sikerültek, vagy nem, de egy ilyen szabadító hősnek mérhetetlen a jelentősége, a szerepe és a fontossága. Nagyszerű dolog, hogy egy ilyen embert megjelenítenek a vásznon, s én csak azt sajnálom, hogy nem csupán ennek az embernek a szemszögéből látjuk a történéseket. Akkor ugyanis minden meg lenne mentve. Akkor nem kellene ennyi és ilyen súlyú valóságanyaggal megküzdenie a rendezőnek. Azt hiszem, Spielberg kicsit sokat markolt, amikor kijelentette, hogy a holocaustról akar filmet csinálni, és nem azt mondta, hogy Schindlerről akar filmet csinálni: arról, hogyan hat egy civil emberre a tömeggyilkosság. Talán ezért vagyunk egy kicsit bosszúsak, mert nem szerényebb léptékkel kaptuk meg a filmet. És akkor azt sem bánnám, hogy két nap alatt elfelejtem Spielberg művét, noha a Sámson vagy a Tájkép csata után bizonyos jeleneteire még húsz év után is emlékszem. Mert változatlanul állítom, hogy az igazság a leghatásosabb: azt nem lehet elfelejteni, az mélyen megmarad az emberben. Ezt a filmet két nap alatt el lehet felejteni, de ha csak annyit elért ebben a mai antiszemita légkörben – amikor én egy levelemet, nyilvánvaló freudi „elszólásból”, 1994 helyett 1944-es dátummal láttam el –, hogy néhányan bemennek a moziba és meghatódnak attól, amit a film ábrázol, sőt néhányan még esetleg ahhoz is kedvet kapnak, hogy belelapozzanak a történelembe, akkor Spielberg már hatalmas dolgot hajtott végre és igenis a vállunkra kell emelnünk őt. 

Szilágyi Ákos: Igen, ezzel egyetértek, egy kommersz filmnek tényleg nem feladata, hogy az igazsággal szembesítsen, ha az igazság ezúttal azonos Auschwitz-cal. Tehát csak közvetett haszna lehet. De egyetlen műalkotás sem tekinthető valamiféle csodafegyvernek – minél hatásosabb, annál jobb –, amit aztán a népnevelés és a tudatformálás frontján be lehet vetni. 

– Egy kommerszfilmnek nem feladata, hogy az igazsággal szembesítsen. De – visszatérve a kiinduló kérdéshez – az számonkérhető-e rajta, hogy ne beszéljen le az igazságról, az igazság megismeréséről? Kijöhetek-e egy holocaust-film után azzal a katartikus élménnyel a moziból – mert a kommerszfilmek szintjén ez a katarzis végbemegy –, hogy végül is nem történt és nem is történhet olyan nagy baj, míg ilyen Schindler-féle emberek vannak a világon? 

Szilágyi Ákos: Magamból, abból indultam ki, ahogyan a film rám hatott, s nem abból, hogyan fog hatni „itt és most”, vagy hogy mit jelent az, ha mi itt, Európában, a holocaustról majd Spielberg filmjéből kapunk felvilágosítást. Ez tényleg nonszensz, és abszurd az a várakozás is, amely Európa-szerte megelőzi a filmet, hogy most majd végre megtudhatjuk, mi is volt ez az egész, végre használható eszköz lesz a kezünkben az olyan kicsorbult fegyverek sokasága után, mint mondjuk a Sorstalanság... Mert, hogy ugyebár a Sorstalanság sok minden, csak nem fegyver. A nagy közép-európai teljesítmények lesznek ezáltal leértékelve, mondván, lehet, hogy ezek a maga igazsága szerint mutatják fel a dolgot, csak hát ugye hatástalanok. Példáért sem kell messzire menni, hiszen Spielberg filmjét egyidejűleg vetítik Jeles András Senkiföldjével. 

Balassa Péter: Igen, valóban mélyebben fekszik az ember zavara ezzel a filmmel kapcsolatban. Valószínűleg ott, hogy ’89 óta, amióta az első és a második világ lényegében egyesült a maga sajátos módján – és ez is része egy paradigmaváltásnak – nagyon nem illik, nagyon nem sikkes bírálni Amerikát. Ezt én eléggé veszélyesnek tartom. Nem vagyok Amerika-ellenes, csak azt mondom, nem biztos, hogy jól tesszük, ha megint egy monokultúrát helyezünk a középpontba, és aki a CNN-t és az amerikai paradigmát nem szereti, azt jobb esetben provinciális európainak, rosszabb esetben európai fundamentalistának tartják. A Spielberg-film esetében is ettől félek, és igazából ez zavar benne, hogy most majd ehhez kell igazodnunk, és illő lesz megfeledkeznünk arról, hogy az európai kultúra felülmúlhatatlan műveket produkált a holocaustról. Nemcsak a Sorstalanságra gondolok, hanem például Pilinszkyre vagy éppen Kafkára, aki megírta A fegyencgyarmatont, tehát már akkor tisztában volt az emberiség ilyen irányú hajlamaival, amikor még nyoma sem volt a táboroknak. 

Kertész Imre: Voltaképpen ugyanarról beszéltünk: Európának azzal kell gazdálkodnia, amije van. Európának van egy Auschwitza, és azt hiszem, az európai kultúra addig marad meg – ez kicsit talán cinikusan hangzik –, amíg erről valami nagyon erőset, nagyon igazat, nagyon belülről, nagyon európai módon, nagyon megszenvedve mondani tud.

Mihancsik Zsófia